Đermana Kurić: Islamofobija nije samo muslimanski problem

Razgovarala: Senada Tahirović

Preporod: Islamofobija je evidentno postala vrlo potentno političko oruđe. Šta je toliko isplativo u antimuslimanskoj retorici?

Kurić: Islamofobija je prije svega strategija. Ona je jedan način djelovanja kojim se isključuju muslimani iz zajedničkog identiteta, zajedničkih resursa i različitih vrsta kapitala. Proces je sljedeći. Ljude se esencijalizira i svodi ih se na jedan jedini element njihovog identiteta, na njihovo muslimanstvo ili njihovo zamišljeno muslimanstvo. Nije neophodno da su oni zapravo muslimani, nego da su označeni kao muslimani. To nije bilo kakvo muslimanstvo, nego je vrlo partikularno definirano negativnim stereotipima, i predstavljeno kao neprobavljivo.

U antimuslimanskoj retorici isplativo je to što se takvom retorikom stvara žrtveno janje, odnosno jedna pogodna babaroga kojom se ljude plaši te udara na ljudske najniže strahove i tako se manipulira masama. Ovdje je važno kazati da ta targetirana, zamišljena grupa kako smo je opisali, kao takva ne postoji. A drugo ti muslimani koji postoje, onakvi kakvi jesu u svom punom realitetu, nemaju dovoljno moći, ni političke, ni kulturne, ni ekonomske da se brane od toga. Elite koriste islamofobiju da služi njihovim političkim i drugim interesima. Islamofobija postoji tamo gdje ima muslimana, mada ih može biti manji broj. No, imamo i fenomen da islamofobija postoji i tamo gdje nema muslimana, u državama u kojima ima izuzetno mali broj muslimana, a disproporcionalno je prisutna priča o muslimanima u političkom prostoru, odnosno u predizbornim kampanjama.

Preporod: Kažete da za korištenje antimuslimanske retorike muslimani nisu neophodni?

Kurić: Da, muslimani uopće nisu neophodni da bi se islamofobija koristila kao političko oruđe. Primjer za to, mogu biti, naprimjer Mađarska, Poljska ili Slovačka koje imaju manje od jedan posto muslimana, a disproporcionalno mnogo se u javnom prostoru pojavljuju teme o muslimanima, islamizaciji itd.

Preporod: Kako to da se antimuslimanska retorika u političkim kampanjama ne sankcionira i kad i kako je postala ovako prihvatljiva?

Kurić: Teško mi je odgovoriti na pitanje kad i kako je to postalo normalizirano. Mislim da je možda riječ o tome da ona nije bila toliko prihvatljiva jer nije bila politički isplativa. Strah koji postoji, masovni strah i masovna reakcija koju proizvodi današnja islamofobija je između ostalog rezultat jednog perioda u kojem je kreirana ili konsolidovana ta slika “muslimana” kao neprihvatljivog drugog. Ranije je to bio fokus na etnicitetu, ksenofobiji i drugim vrstama rasizma usmjerenim ka pojedinačnim etničkim grupama u određenim zemljama zapadne Evrope, poput Turaka, Pakistanaca itd.

Unutar priče o borbi protiv terorizma dolazi na neki način do konsolidovanja, koncipiranja i finaliziranja tih različitih identiteta u jedan koji je dobio ime – “muslimanski”. Kome se onda učitava taj jedan paket negativnih predrasuda o nazadnosti, zaostalosti, neciviliziranosti itd. kome se sad pridodaje i ta sigurnosna prijetnja. U jednom trenutku dolazi do konsolidacije, jer ranije, sedamdesetih i osamdesetih godina XX stoljeća to je bila ksenofobna retorika, antiimigrantska retorika ili retorika protiv pojedinačnih etničkih grupa ali nije bila na ovaj način konsolidirana u jednog zamišljenog neprijatelja.

Ali kad se to dešava? Po mom mišljenju to se masovno dešava nakon 11. septembra. Primjenom sekuritizacijskih modela tako zamišljeno muslimanstvo se počinje prije svega posmatrati kao sigurnosna prijetnja, što uključuje targetiranje i legitimnih vjerskih praksi i načina života i djelovanja. Nažalost nama na ovim prostorima takav narativ nije bio stran ni prije toga.

Preporod: Kakvi su trendovi, ima li naznaka da će stvari u dogledno vrijeme biti drugačije?

Kurić: Iza islamofobije stoji industrija koja pod krinkama raznoraznih narativa, normalizira rasizam i diskriminaciju zbog političkog, ekonomskog i drugog interesa. Važno je znati da državne strukture teško da će odstati od toga da discipliniraju, struktuiraju, smještaju i razmještaju i zajednice i pojedince onako kako to njima odgovora. Jer prosto je refleks državnih struktura da nastoje da drže pod kontrolom i zajednice i pojedince na način na koji to njima odgovara i koji im je poznat. A to vrlo često, naprimjer unutar Evrope, ne odgovara u potpunosti potrebama koje imaju muslimani i muslimanske zajednice. I to zbog same prirode i načina na koji se razvijala moderna Evropa ali i toga kako u njoj funkcioniraju muslimanske zajednice. Treba uzeti u obzir  to da se sva moderna historija nastanka država nacija u Evropi nije odvijala u odnosu na muslimanske zajednice i one su u tome jedan, u širem smislu, novi element, bez obzira što su na tlu Evrope muslimanske zajednice postojale ranije. Ovdje govorim o stvaranju savremene sekularne države. I zato se u nekim državama prethodno postojeći obrasci pokušavaju nametnuti i muslimanskim zajednicama koje u tim okvirima teško mogu funkcionirati.

Preporod: Da li to znači da političke i druge strukture svojom retorikom ne prate nasumičan trend rasta islamofobije dodvoravajući se biračkom tijelu nego one kreiraju ovaj proces?

Kurić: Islamofobija nije nasumično kreiran proces. Kao niti antisemitizam, ni bilo koji drugi rasizam. Kada je potrebno kreirati neprijatelja, on se kreira procesom koji sam prethodno opisala. Zato nije ni neophodno da postoje muslimani. I zato ljudi koji nikada nisu upoznali nijednog muslimana u životu, niti s njima imaju ikakav dodir imaju formiran stav o tome. To je proces koji služi prije svega u svrhu konsolidovanja vlastitih redova. To nije ništa novo, to je provjeren mehanizam koji je već isproban i primijenjen u odnosu na Jevreje, Rome ili bilo koju drugu grupu koja je u nekom historijskom trenutku iskorištena kao žrtveni jarac za nečiji politički interes. Ovaj obrazac je vrlo važno istaknuti, jer mislim da muslimani koji direktno osjećaju efekat islamofobije, rijetko sarađuju s drugima koji prolaze isti proces – nekada nesvjesni činjenice da neke druge manjine ili neki drugi ljudi negdje drugo prolaze kroz vrlo sličan proces. Znači rijetko muslimani sarađuju s ljudima koji imaju sličnu ili identičnu sudbinu zbog svog manjinskog ili nekog drugog identiteta. A mnogo bi pomoglo da se to vidi i razumije. Isto tako mislim da muslimanske zajednice i muslimani na Balkanu nemaju dovoljno razumijevanja o vlastitim pozicijama niti sličnosti tih pozicija i istorijskih iskustava kroz koja su prošli. A bilo bi im korisno da bolje uviđaju koliko su ti procesi u samoj srži slični.

Preporod: Nemaju dovoljno informacija?

Kurić: Nemaju dovoljno znanja, informacija, a posljedično tome, ni svijesti ili razumijevanja koliko je to u širem smislu važno. Interes bi se probudio ukoliko bismo imali svijest o tome koliko je to važno. Vjerujem da je to i zbog toga što među samim muslimanima postoji određena internalizirana rasijalizirana hijerarhija – unutar koje se određeni muslimani na Balkanu smatraju u nekom smislu boljim od drugih.

Preporod: Tu govorimo o problemu slojevitosti islamofobije kao fenomena i prepoznavanja tih slojeva.

Kurić: Ovo je vrlo kompleksna tematika, i teško je obuhvatiti mnoge segmente u ovakvom vidu razgovora. U principu kada govorimo o slojevima islamofobije, mi govorimo o islamofobiji koja je prvo internalizirana na nivou individue, onda interpersonalna – između ljudi, institucionalna, strukturna i sistemska. Na svakom tom nivou mi možemo ovaj fenomen razlučiti, vidjeti kakva je ona, koje su joj manifestacije i šta mi možemo po tom pitanju uraditi u svakom pojedinačnom kontekstu.

Preporod: A šta se može uraditi? Posljednjih godina svjedočimo velikim promjenama na geopolitičkoj sceni Evrope – najveći zaokret je stabilan uspon radikalne desnice kojoj je islamofobni narativ dio platforme. Muslimani autori i istraživači također upozoravaju da to prati intenzivan porast islamofobije u tim društvima. Sudeći prema izvještajima, ali i onome što više nije margina u političkim programima, olahko se prelazi preko tih upozorenja ali i straha muslimanskih zajednica od ovakvog razvoja situacije. Šta previđamo?

Kurić: Prvo takvi narativi su simptom jednog dubljeg, sistemskog refleksa, anksioznosti, politike koja u svoj srži nije loša samo po muslimane, nego je u srži problematična, isključiva, rasistička. Stoga taj simptom bi trebao da bude prepoznat od jednog šireg fronta koji nije samo muslimanski. Previđamo i to da ovo nije samo muslimanski problem, niti ga prije svega trebaju rješavati muslimani. Muslimani osjećaju efekat po prirodi fokusa tog targetiranja, međutim kao što ni Romi ne trebaju sami rješavati targetiranje i diskriminaciju Roma, niti Jevreji trebaju samo rješavati targetiranje Jevreja, tako ni muslimani sami ne mogu niti trebaju sami rješavati problem islamofobije.

Ono što muslimani mogu jeste da nađu način kako da s drugim ljudima, u društvima u kojim žive, sagledaju ono što se dešava i vide da to nije pitanje identiteta, nego pitanje kontrole, moći i interesa i da je to dublje pitanje i zajedno s drugima raditi na tome, prije svega na način koaliranja društvenog, političkog, ekonomskog s onim snagama koje se zalažu za kompleksna i pravedna rješenja u društvima u kojima žive. I to je izazov. I muslimanima, ali i drugima. Ali to je po meni ono gdje su muslimani najslabiji. Jer takav angažman zahtijeva prije svega brutalno suočavanje sa vlastitim slabostima i vlastitom netolerancijom. I vlastitim razumijevanjem islama kao vjere koja u svom fokusu prije svega ima pravednost, a ne plemensku ili drugu pripadnost. 

Iza islamofobije stoji industrija koja pod krinkama raznoraznih narativa, normalizira rasizam i diskriminaciju zbog političkog, ekonomskog i drugog interesa. Važno je znati da državne strukture teško da će odustati od toga da discipliniraju, struktuiraju, smještaju i razmještaju i zajednice i pojedince onako kako to njima odgovora.

Preporod: Da bi se na širem planu i u širem opsegu kreirao efektan odgovor na strukturnu islamofobiju potrebno je dakle temeljno razumijevanje onoga s čime su ljudi suočeni. Kako izbjeći pojednostavljivanje i sklizavanje u zamku dodatne polarizacije i proizvođenja oni/mi narativa?

Kurić: To je nateže. Zato je potrebno imati ljude koji za svoj radni zadatak, za svoj posao i za svoju misiju imaju istraživanje, analizu, praćenje, izvještavanje, obezbjeđivanje besplatne pravne, psihološke i svake druge potrebne ekspertize i pomoći i iz muslimanske ali i šire zajednice. Potrebno je imati osvještene političku, akademsku, kulturnu i drugu elitu koja će imati aktivnu ulogu u tome. Nije dovoljno biti osoba koja prihvata druge ljude i smatra da živi u miru zajedno s njima. Za ovo je potreban sljedeći korak koji je aktivni korak ka borbi protiv rasističkih ideologija što uključuje prije svega suočavanje sa samim sobom a onda i drugima oko sebe, kao pojedincima ali i kolektivima. Od mikro do makro praksi.

Preporod: Prije nekoliko dana izašao je Evropski izvještaj o islamofobiji za 2021. godinu u kojem se tvrdi kako institucije / države imaju odgovornost za institucionalizirano normaliziranje islamofobije. Postojanje ovakvih izvještaja, pa i dokumenta koji je usvojio ECRI, te izvještaja OIC pokazuju da se u tom smislu stvari pomiču nabolje.

Kurić: Važno je kazati da smo mi kao istraživači ili aktivisti te znanstvenici koji se bave ovim pitanjem unutar studija islamofobije prošli jedan dugi period u kome je trajala jedna vrsta borbe za samu konceptualizaciju ovog fenomena i za njegovo priznavanje unutar akademskih ali i drugih, širih krugova. Tako da mi danas ipak imamo mnogo više nalaza, mnogo više teorijskih istraživanja, mnogo više uopće podataka o ovom fenomenu. Dakle u tom smislu smo napredovali. Imamo mnogo više znanja, metoda i načina praćenja nego ranije. Sličnu stvar možete vidjeti i kod drugih fenomena, naprimjer nasilja u porodici, ili silovanja ili drugih tema gdje faza u kojoj ste uspjeli zabilježiti i ukazati na to što se događa jeste faza koja omogućava da se dalje o nečemu može govoriti sa više autoriteta. Zbog toga je važan ovaj korak. Ali samo jedan korak. Ovaj rad nije atraktivan i jedan od problema jeste da se dosta ostaje na nivou opće priče o tome ko je šta rekao, Orban, Salvini, Milanović itd. I dobro, ali kad to govore, koliko često, s čime je to dalje povezano itd. I dalje kontekstualiziranje je jako važno. Ljudi koji se bave ovim fenomenom uspjeli su uz aktiviste na terenu i rekla bih pojedine države koje su stavile ovo pitanje u svoj vanjskopolitički fokus, pozicionirati ovo problematiku na dnevni red međunarodnih i međuvladinih institucija. Zbog toga se danas više ne može govoriti o problemu rasizma, a da se ne uzme u obzir fenomen islamofobije, što ranije nije bio slučaj. Da li je to neki uspjeh – jeste. Da li je to dovoljno – nije. Također, same međuvladine organizacije nisu nevine u tom cijelom procesu, ali sad nemamo prostora za bavljenje time.  

Isto tako važno je govoriti o manifestacijama islamofobije, ali bez ozbiljnog, odgovornog i razrađenog odgovora na njih, samo često ponavljanje može biti kontraproduktivno i stvarati paralizirajući strah kod ljudi. Dakle, treba imati na umu da je ipak lakši dio izmjeriti, istražiti i opisati ovaj fenomen nego smisliti šta ćemo s njim.

Preporod: Kad već govorite o tome, ranije ste istakli kako islamofobne politike u svojim posljedicama značajno pogađaju žene, posebno u domenu ostvarivanja vjerskih praksi (mahrama) koje se onda posljedično odnose i na uskraćivanja prava na obrazovanje, rad itd. Kakve implikacije to ima dugoročno?

Kurić: Dakle, bez obzira na to čime i kako neko opravdava razloge zbog kojih žena sa mahramom ne može raditi ili školovati se, ne može pratiti svoje dijete na školskom izletu, plivati u adekvatnom kostimu koji pokriva cijelo tijelo, ponavljam bez obzira na to čime neko to opravdava, posljedica je neminovno da muslimanke bivaju isključene iz pristupa zajedničkim resursima kojima bi morale imati pristup. To posljedično dovodi do toga da one imaju manju finansijsku neovisnost, manji obrazovni nivo, manju uključenost u društvo općenito. Osjećaju stigmatizaciju, ne samo na nivou isključenosti iz ovih pojedinačnih sfera nego onu u najširem smislu prisustva u javnom, kulturnom i drugom životu društva uopće. Što naravno donosi posljedice cijeloj muslimanskoj zajednici, kojoj se šalje poruka da ta muslimanska zajednica i te muslimanke nisu dovoljno dobri niti poželjne građanke ili nisu prihvatljivi kad i ako žive život po svojim uslovima i prema svojim izborima. Već da bi bili dio društva moraju neminovno pristati na jednu usko definiranu verziju ljudskosti. I da su tek pod tim uslovima prihvatljivi kao ravnopravni građani, što naravno direktno krši njihova prava na slobodu vjere i uvjerenja. Ovdje moram pomenuti da nije od pomoći muslimankama ni seksizam dijelom prisutan među samim muslimanima koji nekada sa podozrenjem gledaju na žensku finansijsku samostalnost i pravo žene da u svom životu donosi odluke sama za sebe. Muslimanke se nalaze u jednoj vrlo specifičnoj poziciji, kada govorimo o Evropi, iako je to pozicija koja je slična onoj u kojoj se nalaze neke druge žene iz manjinskih zajednica. U toj poziciji nalaze se najmanje dva velika sistema ili dvije velike matrice koje ih dovode u nepovoljan položaj. Islamofobija i seksizam.

Preporod: To ne olakšava ni internalizirani rasizam.

Kurić: Islamofobni narativ ima potencijal da stvori zamišljenu sliku, fiksiranu sliku muslimana onakvog kakav je njemu potreban da bi postigao svoj cilj. To je onaj esencijalizirani, reducirani, svedeni samo na svoje muslimanstvo, i to ne bilo kakvo nego nazadno, ratoborno, nasilno. Jedan od najtežih efekata islamofobije je kada taj projicirani, fiksirani i izmišljeni identitet sami muslimani internaliziraju i prihvate kao stvaran. Veliki broj muslimana na određenom nivou ima internaliziran taj narativ koji se ogleda naprimjer u stidu, strahu ili gađenju u odnosu na neke indikatore muslimanstva, ili muslimanske prakse, ili neke oblike muslimanskog života, načine organiziranja ili naprosto življenja muslimanskog života i tako dalje. 

Preporod: Vratimo se našem području, regiji. Kako stojimo s ovim fenomenom kod nas?

Kurić: Mi još uvijek nismo, prema mom mišljenju, u potpunosti razumjeli fenomen islamofobije na našem području. Mi tek trebamo razviti kontekstualizirane studije koje se odnose na naše historijsko iskustvo i političke okolnosti te koji će u našem kontekstu objasniti šta to jeste i kako kod nas funkcionira islamofobija. Kod nas postoje specifičnosti poput etnizacije islama i politizacije islama. Dodatna specifičnost je to da smo mi, na ovim prostorima već nažalost doživjeli određeni klimaks narativa i politika koje su u svoj srži bile islamofobne i imale jasan politički cilj. A te ideje nisu nestale. Treće, mislim da postoji nedostatak povezanosti različitih muslimanskih grupa ili zajednica na Balkanu posebno kada je u pitanju razvijanje svijesti o komplementarnosti i sličnosti njihovih iskustava ili sudbina koje su oni prolazili zbog toga što su muslimani ili zbog toga što su bili okarakterisani kao muslimani, ali i drugi sa sličnim iskustvom.

Mislim da, između ostalog, razlozi za to su nedostatak zajedničkog jezika, ali i unutrašnji, internalizirani, međumuslimanski rasizam i odnos između Bošnjaka, Albanaca, Makedonaca, Roma, Torbeša, Tatara, Turaka, ali konvertita.

Ovdje je također potrebno spomenuti da nedostaje saradnja i s drugim ljudima koji žele pluralno društvo u kojem se poštuju i uvažavaju raznolikosti, u kojem je borba protiv nasilja svake vrste, zajednička borba. Bojim se da mi imamo jedno vrlo kratkovidno djelovanje, i da ondje gdje su muslimani nominalno većina nisu ovim pitanjima posvećeni. Tamo gdje imaju neke resurse i mogućnost to ne čine koliko bi trebali. Bojim se da je odgovor iz takvih muslimanskih zajednica često pragmatičan, a ne odgovor iz principa.

A pitanje principa zasniva se na tome da svaki vid rasizma je, posmatrano iz kur’anske vizure – faraonski, šejtanski, iblisovski i da je islamski princip imati određeni stav protiv nasilja, nepravde, rasizma i isključivanja ljudi po osnovi njihovog identiteta. Na osnovu tog principa neophodno je graditi koalicije s drugima, i u BiH i šire, i raditi na tome i tamo gdje to muslimansku zajednicu ne dotiče direktno nego gdje ona može biti zaštitnik nekome drugome kome je to potrebno. Ono što me žalosti ili što mi ne daje mnogo nade jeste da vidim da iste rečenice koje u odnosu na muslimane izgovaraju neki ljudi u Zapadnoj Evropi – neki muslimani izgovaraju ovdje u odnosu na neke ljude koji nam dolaze ili neke manjine. Žalosti da neki muslimani ne prepoznaju potpuno isti obrazac koji se odnosi na njih, onda kada ga upućuju nekom drugom. Ja razumijem da su ljudi uplašeni. Ne opravdavam to, ali razumijem. Ali ovdje nema mjesta za naivnost. Potrebno je imati hrabrosti i budnosti i suočiti se sa svojim strahovima. I hladne glave, odabrati teži i kompleksniji put, ali jedini ispravan put.

Preporod: Na šta bismo, prema Vašim iskustvima, trebali biti fokusirani u borbi protiv islamofobije?

Kurić: Koliko god da bih imala ili da je moguće uopće iznijeti kritika u odnosu na državu, mi trenutno imamo – i to je važno prepoznati, jer je važno prepoznati dionice koji su unutar dugoročnih historijskih procesa ipak doveli do nekih uspjeha – vrlo solidan zakonski okvir. Ja sam tokom pet godina rada posjetila brojne države članice OSCE-a i radila sa brojnim muslimanskim zajednicama ali i ljudima koji unutar raznoraznih ministarstava, institucija i organizacija solidarno, vrlo ozbiljno i odgovorno rade na ovim pitanjima. Postoje ljudi i vani i ovdje koji imaju i spremnost i znanje da pomognu da se neki od problema riješe ili ublaže.

Mi npr. danas imamo određene mehanizme kako da tražimo od ove države da zaštiti naša prava i da koristimo dostupna pravna i druga sredstva. Bilo bi važno obezbijediti besplatnu pravnu pomoć koja bi omogućila ljudima bez obzira gdje žive, posebno tamo gdje su manjina, takvu priliku. S druge strane također, u političkom smislu, za one muslimane kojima je to važno, moguće je tražiti od svojih političkih predstavnika ili onih ljudi za koje glasaju da se u svom programu fokusiraju na ove teme.

Evo uzmite na primjer činjenicu da nemamo nijednu političku stranku koja se ozbiljno bavila pitanjem zabrane hidžaba ili problema vezanih za hidžab kod nas.

Možemo iskoristiti ono što nam je dostupno i što ne koristimo u dovoljnoj mjeri. Svako u svom domenu. Naravno, razumijem strukturne elemente koji postoje i protiv kojih se teško boriti, ali treba nastaviti to tražiti od svojih političkih predstavnika – ko god da su oni. Da prepoznaju islamofobiju, i u strukturnom smislu i u smislu geopolitičkih procesa, te da joj se suprotstavljaju. Da govore i djeluju u korist suživota različitih ljudi.

Preporod: Šta je za to potrebno?

Kurić: Za to je potrebna prije svega politička i druga pismenost, znanje i ekspertiza. Po meni je važna i jedna, ponavljam, neatraktivna stvar – sistemski, detaljan i posvećen rad.

Nedavno sam radila na jednom evropskom projektu koji pokriva Belgiju i Španiju, ali u širem smislu i neke druge zemlje EU gdje smo istraživali različite preporuke. Moj fokus je bio na pravljenju strateškog dokumenta koji, prije svega, pojašnjava kako na najbolji način raditi praćenje kršenja ljudskih prava muslimana. To je instrukcija koja daje indikatore o tome kako prepoznati šta jeste, a šta nije islamofobija i koje su to kategorije koje treba pratiti kada govorimo o detaljnjijem analiziranju i izvještavanju.

Stoga znam kako je neophodno da, pored ovog što sam navela na početku, za to se odvoje i novac i resursi za praćanje, izvještavanje, nuđenje pomoći i podrške ljudima, organiziranje različitih događaja bilo sa muslimanima ili drugim ljudima koji trpe nasilje i diskriminaciju koji također imaju iskustva koja mogu pomoći u zajedničkoj borbi. I najvažnije je ne gubiti nadu. Iznaći u sebi snage za ispravno redanje prioriteta koji se zasnivaju na istinskim principima borbe protiv nepravde, korupcije svake vrste i nasilja. Odvažiti se i zarad tih principa izaći iz vlastitih nekad zatvorenih krugova i zona komfora. (Intervju je objavljen u printanom izdanju Preporoda)

akos.ba